Stuck in Sac

Abortar é sem dúvida terrível em todos os seus aspectos. Mas acho que quem quer varrer o debate pra debaixo do tapete são justamente os anti-choice (que é o verdadeiro termo que lhes cabe).

Proibindo-se o aborto, eles não precisam mais pensar nas clínicas clandestinas, no futuro dessas crianças indesejadas, etc. O difícil mesmo é debater num nível relevante: o que o direito ao aborto produz de de positivo/negativo em termos gerais (e não só bíblicos) e o quanto a população como um todo aceita as consequências de tal direito (ou proibição).

[]s

Essa caixa de comentários tá um show. E como não podia deixar de ser ri demais com o comentário do Milton ao se dizer bonzinho e mansinho e esperar um local privée no céu.

Entendo a preocupação do David. Concordo que é bastante difícil a posição dos pro-choice, mas, pelo menos aqui no Brasil, o debate é a única coisa que nos resta.

Uma coisa é "vida" e outra é "vida humana". O animal que sacrificamos para o nosso alimento é vida. A planta que colhemos para extrair óleo também é vida. O embrião ou feto que não tem atividade cerebral é vida também, mas pode perfeitamente não ser considerado ainda um ser humano -- apenas "em potencial".

Quando for fazer a blogagem do dia 28 vou aproveitar uma excelente compilação de visões religiosas sobre o assunto ao longo dos séculos, feita pelo Hélio Schwartsman da Folha Online, mostrando que mesmo as principais forças pro-life atuais fazem uma distinção muito clara entre direitos do ser humano e direitos do feto.

Leila, minha posição tem mais nuances do que parece. Sou a favor do direito de escolha, mas não consigo escapar do fato da vida.

bjs,
david

Exatamente, Eliane. Importante notar que as mesmas pessoas que defendem o direito ao aborto também defendem políticas de educação sexual e aumento do acesso aos anticoncepcionais, justamente para se evitar a gravidez indesejada o máximo possível. Já os que gritam contra o aborto nos EUA defendem muitas vezes o fim da educação sexual nas escolas e a substituição disso pela pregação da abstinência - coisa que não funciona nem nos meios mais carolas, e é justamente a falta de acesso a informação e a contraceptivos que vai aumentar o número de gestações indesejadas e conseqüentemente, de abortos.

Leila, concordo integralmente com o seu post. A Igreja não pode impor seus dogmas a quem não professa a fé. Se não, vai virar crime não acreditar na santidade do casamento. E abre o precedente -- os judeus ortodoxos podem reivindicar que se criminalize o trabalho aos sábados e as Testemunhas de Jeová podem banir a transfusão de sangue.
Aborto é uma questão totalmente individual. "Ah, já é vida, mesmo quando é apenas um aglomerado de células". Tá, então o aborto natural é homicídio culposo? O direito à vida vai bem além do "direito" de nascer. É isso que se fala quando se discute por que o aborto, no Brasil, é crime. Um "crime" praticado semi-clandestinamente e tolerado na classe média, mas que, nas classes pobres, gera, aí sim, vários crimes. E, aliás, só para constar: ninguém defende o aborto. A defesa é do direito de decidir fazer um aborto. Mulher nenhuma levanta da cama feliz e pensa, "Oba, vou fazer um aborto"...

Obrigada, Milton. Então já me poupa um pouco do trabalho para a blogagem coletiva do dia 28. Bjs.

Este teu comentário deveria ser o post, Leila. Nada mais claro e correto. Como me seria impossível escrever melhor, por favor, indique-me onde devo assinar.

David, discordo. Os defensores do aborto estão tranqüilamente abertos ao debate, inclusive munidos de dados científicos, estatísticos e humanos para essa discussão. A luta não é para fazer do aborto um conceito positivo e leve, e sim para descriminalizar, legalizar uma prática médica a que qualquer mulher um dia poderá se ver na situação de precisar recorrer. A proibição do aborto no Brasil hoje gera muito mais mortes de mulheres submetidas a açougueiros, de bebês assassinados logo após o parto (quando já sentem dor e medo, ao contrário do que acontece no estado embrionário, sem qualquer consciência), de crianças abandonadas, molestadas, desprezadas ou vivendo em condições de absoluta miséria. Isso sem falar nas crianças que nascem com problemas genéticos graves e são condenadas a uma existência de constante sofrimento. É preciso, também, garantir o aborto para os casos em que, nos exames pré-natais, descobre-se um defeito genético grave que inviabiliza uma vida digna para um ser humano.

Aborto não é método anticoncepcional; é o último recurso, ninguém faz porque gosta. Mesmo mulheres bem informadas e que usam contraceptivos estão sujeitas a acidentes; imagine o que acontece com adolescentes ou mulheres sem acesso a educação sexual adequada, pessoas sem condições mínimas de criar filhos. Se uma filha minha ficasse grávida aos 14 anos, por exemplo, eu jamais imporia a ela que continuasse a gravidez. Daria a ela total liberdade de escolha. Gravidez é uma enorme carga física, emocional e psicológica, e criar um filho, mais ainda. Não é para qualquer um; precisa muita maturidade, saúde física, generosidade, amor, recursos materiais para dar à criança um mínimo de dignidade e conforto. Quem não tem tudo isso mas opta por levar a gravidez adiante, ótimo, maravilha. Mas deixem em paz quem prefere abortar a gerar uma pessoa para uma existência de dor, infelicidade, doença ou abandono. Deixem em paz quem acredita que não está "matando" ninguém, quando aborta cedo, na fase em que o embrião é um simples aglomerado de células incapaz de sentir dor. Não se pode impor crenças religiosas e individuais a uma sociedade inteira. Certas questões dizem respeito apenas à consciência individual e ao corpo das pessoas envolvidas.

Não certeza absoluta dos termos, só sei que foi o Idelber. Ele disse - palavras minhas - que não iria mais entrar na discussão de conceitos fundamentais. E aí, citou vários ítens com os quais não perderia mais tempo. Por exemplo, "o governo Lula é de direita", "Deus não existe", etc. (Os exemplos também são meus.)

Acho que o que deve ser discutido é a questão do direito da mulher de fazer ou não um aborto até determinado mês de gestação. Já convencer um cristão a não se meter na consciência alheia é algo muito mais difícil. A igreja só se preocupa conosco... Mas, quando comentamos a eleição de Ratzinger, eles dizem que os ateus não deveriam preocupar-se com a igreja.

Espero que um dia, provavelmente quando eu já estiver morto, a igreja torne-se a verdadeira reserva moral da humanidade. Neste dia, ela aceitará que muçulmanos, judeus, budistas e gente como eu (ético até a medula, não-cristão, mas bom e mansinho) mereçam viver tranqüilamente no Céu, talvez em local privé, convivendo com um monte de ateus e cristãos legais, pois até isto existe.

Beijão, querida.

O William Saletan, da Slate, está mais do que certo neste ponto: nos debates sobre aborto, os liberals já saem perdendo de 3x0. Podem driblar, lançar, até fazer embaixadinha, não adianta. O time já entra meio sacudido, de início.

Um lado vem a filigrana jurídica. O outro, com a vida. E não adianta chorar. Aquilo que está dentro da barriga da gestante vive, seja lá o que for - e, diante do fato da vida, o resto parece detalhe.

O direito ao aborto é, entre outras coisas, direito de matar. Não vai aqui juízo de valor algum, nem defesa cega de uma causa, nada disso: só constato um fato.

Por essas e por mais tantas, o melhor para os defensores do aborto é que simplesmente não haja debate.

(A mulher tem direito à escolha, assino embaixo, mas sei muito bem que, quando se aborta, mata-se.)

Vera, acho que como vc mesmo falou, o direito e a moral são difíceis de se definir. Portanto, se uma mulher é estuprada e prefere não ter esse filho, o que deve dizer a moral ou o direito? Da mesma forma, vários outros direitos são abusados mas isso não quer dizer que devam ser eliminados. Uma pessoa achar graça em abortar é certamente uma loucura sem tamanho, o que não quer dizer que todo aborto é feito sobre essas circunstâncias. Eu jamais apoiaria um aborto em meu nome, mas não vejo como dizer o que outra pessoa em situação radicalmente diferente da minha o que deva fazer exatamente. A linha divisória que define a formação do feto é relevante também porque, senão, aqui nos EUA muita gente definiria a masturbação masculina como aborto. Acho o aborto terrível, mas isso não é necessariamente o que o direito ao aborto discute ou defende.

Abraço.

André, vc escreveu terceiro semestre de novo.... rs

Abçs

André, obrigada pelo esclarecimento. Mas aí já estamos num campo complicado, acho, que é o do direito e da moral. O direito americano, ao que parece, determina que "pessoa" (ser com direitos) só quando nasce - bebê na barriga não é pessoa, não importa quantos meses tenha. Isso para mim, já é loucura. Por que o bebê não é ser humano dentro da barriga mas é fora? Não faz sentido nenhum, isso, se você pensar bem,
Aí podem argumentar que "o direito é assim, não há nada que se possa fazer" - ué, claro que é, só mudar a lei. Se não me engano o direito penal brasileiro diz que estupro só acontece quando a vítima é do sexo feminino - se um cara estuprar um menino, isso é "atentado violento ao pudor". Faz sentido? Não faz. Assim como dizer que o bebê vira pessoa só porque está fora do útero da mãe não faz.

André, é difícil definir atividade cerebral. Pode perguntar para os médicos que tratam de pacientes em coma. Nem eles são unânimes...

Abçs

Tranqüilo, Laurinha.

Leila, com a sua permissao, o site da Zila - http://www.vanilladreams.net/

André, obrigada pelos esclarecimentos. Adorei aquele comentário sobre os vivos sem atividade cerebral aparente.

Abraços,

Finalizando: claro que a proibição do aborto protege o direito potencial (ou o "interesse" na vaga expressão da lei) do nascituro. Mas fere o direito da mãe. Então a opção jurídica é pelo direito da mãe.

E *matar*, cometer homicídio, só contra pessoa, que é aquela que já nasceu. O nascimento é o tal "momento mágico" que transforma o feto em pessoa :-)

E o feto ser consciente/sensível/viável é o critério da Suprema Corte para separar o que é crime e o que não é. Daí a escolha do terceiro semestre...

Leila, fui. hoje estou curado.

Vera, o feto só vira ser humano mesmo quando nasce. A baliza do terceira trimestre foi instituída pela Suprema Corte americana, usando como parâmetro a viabilidade. É um critério muito discutível, porém prático.

Vida humana sem atividade cerebral? Olha, até no Direito o que indica a morte é não haver mais atividade cerebral. Sei que parece que tem muita gente viva por aí sem atividade cerebral, mas é só porque não querem usar...

Perdão - pressa para ir embora do trabalho! rs

Onde se lê "ser consciente" leia-se "ser inconsciente"

Abçs a todos

Vera

(Leila, obrigada!)

André, conheço a teoria de que o feto só é ser humano a partir do terceiro trimestre. Isso a m,eu ver põe na atividade cerebral uma importância que ela não tem - é inegável que há vida humana independente da atividade cerebral. E mesmo que sigamos isso à risca, em que dia, que hora, o feto deixa de ser "ser consciente" - termo que acho muito impreciso - e passa a ser um ser humano? E se eu fizer um aborto na data em que completo três meses de gravidez? Quem poderá dizer que estou matando um ser humano, ou algo que não é "viável" como ser humano pq não tem atividade cerebral ainda?

Não compreendi o que é um "direito potencial" dos nascituros. Seria algo que não é um direito, mas pode vir a ser, ou entendi errado? Ora, se for isso mesmo que compreendi, claro que não fazer o aborto protege o direito potencial - protege o direito à vida, a que o feto nessas condições que você diz, não tem agora, mas passará a ter daqui a algumas horas, dias, meses (sei lá quando é que "magicamente" decidem que o feto passou a ser gente). Se entendi errado, perdoe-me - pode me explicar.

Quanto a mudar as condições sociais - parece-me ainda mais utópico, embora desejável do que tentar poupar a vida de uma criança. Acho que o direito à vida da criança se sobrepõe à mãe "achar" (ou até mesmo ter certeza) de que não poderá educar ou manter o filho. Sei que minha opinião pode parecer desumana - já me acusaram disso -, mas também acho desumano matar uma criança por motivos bobos, como "vai me atrapalhar a vida" ou "não terei condições de criar". é só isso q estou tentando por na mesa também...

abçs

Vera

André, você é advogado?

Terceiro *trimestre*, digo.

Vera, o problema desta argumentação é que o direito da "criança" é potencial, uma vez que nem sequer se trata de um ser consciente e/ou viável antes do terceiro semestre da gestação. Então na confronto entre o direito da mãe e o da criança, a privacidade da mãe é respeitada.

Mas é claro que não se trata apenas de uma questão teórica de direitos e sim o reconhecimento do que acontece na realidade: proibir o aborto só dificulta a vida das mães, sem ter eficácia de proteger os direitos potenciais dos nascituros.

Claro que é lamentável que algumas mães não tenham condições de fazer a opção de ter o filho. Mas parece mais sensato pensar que devam ser mudadas as condições sociais, não simplesmente proibir-se que seja feita a opção radical do aborto.

Vera, sinta-se à vontade para falar. Sei que o tema é polêmico e a caixa está aberta para a discussão.

Marcus, perdoe-me, mas estava tentando mostrar que há os dois lados da moeda, também existem os direitos da criança no útero. É uma vida, um ser humano, também, e nisso você não falou no seu comentário. Tenho consciência de que grande parte dos defensores dos aborto são mulheres, mas não acho que isso apenas lhes diga respeito, se é o que vc insinua - afinal, seguindo o mesmo raciocínio uma mulher jamais poderá opinar em qualquer assunto moral ou legal que diga respeito somente aos homens.

Meus pais não tinham nenhum tempo para se dedicar a mim - eu "atrapalhei" a vida deles, de certa forma. Mas sou grato a eles, pois com toda a dificuldade conseguiram me criar. É arriscado acho dizer de antemão que uma família sem meios não vai conseguir criar filhos. Minha opinião é de que esse argumento é um tanto falho (mas não talvez o argumento da falta de condições) e soa irresponsável. Afinal, o que vale mais: a vida de uma pessoa (pois não sabemos o q o futuro lhe reserva) ou a vida "atrapalhada" dos pais? É algo em que fico pensando... Tem os direitos da mulher de um lado e os direitos da criança no outro, não? E obrigada, Leila, pela oportunidade de discutir esse assunto interessante aqui, espero que não esteja enchendo o saco... rs.

abçs!

Vera

Laura, a foto eu peguei foi no Yahoo News, é da Reuters.

Quem é Zila? Podia passar o link, Laurinha?

Só esclarecendo que também acho perfeitamente válido alguém se dispor a "atrapalhar sua vida" para criar um filho. Só acho que cada um tem que ter a liberdade de optar.

Vera: o percentual dos que defendem o direito ao aborto é maior entre as mulheres do que entre os homens. Afinal, é elas que, no frigir dos ovos, terão que fazer os maiores sacrifícios inerentes a criar bem um filho.

Eu acho legítimo não querer um filho porque ele vai "atrapalhar a vida". Pais e mães com vidas "atrapalhadas" não terão as condições ideais para criar um filho. Um filho precisa de dedicação, atenção, carinho, tempo, coisas que às vezes as pessoas não dispõem.

Oi, Leila, sim, que bom que você teve condições para ter uma criança tão linda. Parabéns a ele e a você.

Mas acho que o problema, como vejo, é que nem todas as mães que fazem aborto fazem por não terem condições - elas apenas não querem que aquela criança, sem dúvida um ser humano, seu próprio filho, lhe atrapalhe a vida. Aborto é uma questão complicada.... Abç!

Capt. k., and have you seen the link to his family pictures, the way they dress those kids? Oh my God!

the eyes of lucifer gaze down upon us mere mortals, plotting His evil vengeance on all us hippies and freaks (and, of course, women and gays).

Os olhos estão totalmente injetados. Sou a favor do aborto, ainda que eu concorde que é uma perigosa brecha no respeito incondicional à vida. Acho impossível um retrocesso à essa altura.

Oi Vera, o fato de eu nunca ter feito um aborto significa que a minha vida me deu condições de querer e poder criar um filho. Nem todas as mulheres têm essa sorte. A legislação é feita para garantir os direitos de todos, e não é porque "eu" não preciso ou não gosto que vou impedir outras pessoas de terem acesso a um tratamento médico digno nesses casos.

Leila, só para dizer que fico um tanto surpresa - difícil ver uma mãe que seja a favor do aborto. Ainda mais depois de um post com uma criança tão linda...

Eu assisti ontem na TV uma parte do interrogatorio e concordo contigo, Leila. Ele ficou em cima do muro legal, pra se garantir. O lance eh que todo juiz eh meio assim. Meu sogro eh juiz e ele nunca da uma opiniao definitiva sobre nada, ele sempre tenta ver os dois lados ou tenta equilibrar a questao. Engracado isso. Oh well, mania de juiz...
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A cara do Roberts e o zoiao tambem me assustam.

Esse Bush ta dando um retrocesso geral nesse pais. Eh uma merda isso.

BethS, mais difícil morar no Brasil onde o aborto ainda é crime e o governo de esquerda que ia mudar isso, mesmo minimamente, deu pra trás...

A Suprema Corte até tem um histórico de juízes que surpreendem, mas não tenho a manor dúvida de que o indicado do Bush é conservador em todos os aspectos. Mas já que o falecido também era contra a decisão de Roe vs Wade, caminha para uma aprovação fácil.

"Democrats need backbone" é ótimo :)

Que loucura. Sem comentários. Tira o Bush de lá, Leila.

Beijo.

Acho que tá começando a ficar tão dificil morar nos Estados Unidos, não? Essa coisa certinha demais, aguentar no dia a dia.
Boa sorte pra você...
Beijo

Aborto é um tema tão dif´cil, não é?
A maioria é hipocrita qdo fala nisto. Bj laura

Roberson, pois é, só vendo para crer.

Fernando, aqueles olhos injetados realmente são suspeitíssimos, he he he! Mas um amigo meu, que viu essa mesma foto hoje, achou que era mais um olhar demoníaco do que um olhar de doidão.

Quem não tem colírio usa óculos escuro, seu Roberts!

Leila:

Andei lendo o depoimento do juiz John Roberts e destacaria a pergunta do senador Specter sobre o caso Roe x Wade. Specter queria saber se Roberts concordava com o que John F. Kennedy afirmou a um grupo de pastores protestantes em 1960: "I do not speak for the church on public matters, and the church does not speak for me."

"I agree with that, senator, yes," Roberts respondeu.

E concluiu dizendo que sua fé católica não modificaria o modo como ele interpreta as leis.

Será???

Bjs.