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"Rogério Christofoletti, 35 anos, é paulista do interior. Jornalista desde 1991, mestre em Lingüística (UFSC) e doutor em Ciências da Comunicação (USP). Professor e pesquisador do curso de Jornalismo e do Mestrado em Educação da Univali. Coordenador da Rede Nacional de Observatórios de Imprensa (Renoi). Autor de dois livros e co-organizador de outros três, além de artigos científicos em periódicos nacionais e internacionais. Mantém o blog Monitorando desde maio de 2005."

[entrevistador convidado: Gilberto Pavoni Jr]

Gilberto Pavoni Jr - Se a indústria jornalística é um produto da Revolução Industrial e de uma máquina (a prensa, aquele tear de letrinhas) e esse fenômeno social-econômico tem só dois séculos na história da humanidade, por que se deve acreditar que ela não está defendendo seus interesses do capital quando fala que a forma de comunicação que ela produz em economia de escala é a única útil para a sociedade?

Rogério Christofoletti - A indústria jornalística defende seus interesses sim quando advoga a utilidade do jornalismo para a sociedade. No entanto, não é só isso que está na mesa. O conhecimento é útil e necessário para o homem. A informação também. Informação e conhecimento não são a mesma coisa, mas ambos são altamente necessários não apenas para alguma sobrevivência dos humanos como também para sua própria reinvenção. É claro que o jornalismo não é a única fonte geradora e difusora de Conhecimento e Informação, mas não se pode negar que ele tenha - nesses poucos séculos - assumido relevância para a nossa vida em comunidade. Isto é, o jornalismo - de alguma forma - conseguiu criar um espaço para si na vida social, e hoje imaginar a vida contemporânea sem ele é muito complicado. O jornalismo não é um mal necessário. Há bom e há mau jornalismo. Assim como há boa e má medicina. O raciocínio da pergunta poderia ser estendido, por exemplo, à indústria de fármacos, às cooperativas de saúde, aos conglomerados médico-hospitalares...

Jorge Rocha - Você deve estar acompanhando o Luiz Nassif contra a Veja. Para nos atermos ao mínimo, o que Nassif está fazendo é duma puta relevância histórica, porque ninguém antes dava nome aos bois. Não acha que está faltando um tanto de repercussão por parte da - valha o termo - blogosfera? Conversando sobre isso com algumas pessoas durante o Campus Party, uma figura me disse: "se não tem 'espetáculo', então não faz eco". Usando linguagem de empreendedor, te pergunto: essa é a receita do sucesso ?*

RC - Tenho acompanhado sim o caso do Nassif. E gostado de ver ele dando o nome aos bois. É importante, é histórico, é necessário. Sinceramente, não monitorei a blogosfera nesse caso, e não saberia dizer se houve pouca repercussão. Na verdade, me ative a ler o Nassif e ver alguma coisa em sites e portais, como o Observatório da Imprensa, por exemplo. De qualquer forma, acho que um nicho bem delimitado da blogosfera - quem é do jornalismo ou quem muito discute isso - deve repercutir e não propriamente A blogosfera... Mas retornando à questão principal, penso que há alguma razão no comentário que você colheu na Campus Party. Alguma. Eu ainda acho que a blogosfera não é uma sopa homogênea, um creme. É heterogênea, e comporta muitíssimas coisas. Inclusive bobagens e espetaculices. Não sei se essa é a receita do sucesso. Mas posso dar um testemunho muito pessoal. Acompanho diariamente as estatísticas de meu blog e, volta e meia, percebo uma enxurrada de cliques num determinado post que deixei por lá há meses. O post se refere a imagens de acidentes na internet. (Aliás, ao dizer isso aqui, aposto que muita gente vai lá conferir... ). Observo mais atentamente às estatísticas e vejo que muita gente chegou ao blog porque buscava expressões como "fotos de tragédia", "acidentes e corpos", etc... Se o prezado leitor se mantém lendo estas linhas e ainda não foi ao meu blog conferir esse tal post, certamente não se frustrou. Afinal, no alardeado post, eu condeno essa prática nefasta, e chego a discutir com um leitor que se diz proprietário de um site que faz este tipo de serviço. "Para educar as pessoas que o trânsito mata". Ora, faça-me o favor! Bom, mas o que posso concluir com isso? Concluo que tem muita gente que busca na internet o que não vê por aí, mas cuja mente procura avidamente. Seja sensacionalismo, pornografia, excentricidades, bizarrices, etc... Isso tudo ainda chama muito a atenção. Não acho que seja a fórmula do sucesso, mas ainda tem um brilho cegante para muitos...

GPJ - Se 20% da população acessa a Internet e só em 2007 houve a entrada nesse mercado das classes C e D; se os telecentros costumam exigir que os usuários gastem 45% do tempo em afazeres "proveitosos" como aulas e envio de currículos (somente 15% no Messenger ou Orkut); estão certos os que acham que a tal (autoproclamada, diga-se de passagem) blogosfera ativa é apenas a elite social brasileira representada na rede? Se isso for um fenômeno verdadeiro, quais os erros de análise e medição de mercado que pode acarretar?

RC - Não sei responder a isso. Sabe por quê? Porque não tenho pesquisa na área. Não tenho números, e se tem uma coisa que a gente vê por aí é chute sobre números da internet. Eu não acho que haja apenas uma elite, mas isso é um achismo, e pouco importa essa minha opinião...

JR - Ana Maria Brambilla disse recentemente, no Libellus, que "o vazio de ser blogueiro é uma condenação a qualquer sujeito (às vezes, até jornalistas!) que pratica a metablogagem". Ou seja, deu no saco uma certa exarcebação egóica de umbigosfera, cartões de pessoas cool e nhenhenhéns sobre jornalistas versus blogueiros. E o que realmente me incomoda é a moçadinha conectada se comprazendo em louvar o inócuo. Demora ainda para cair a ficha que a contraposição é redes sociais x espetacularização ?

RC - Não sei se demora. Mas eu quero assistir a esse confronto sim... só intuo que ele não seja nada parecido com o que já assistimos...

GPJ - Por que as faculdades formam operários da comunicação e não CEOs de empresas de mídia?

RC - Pelo mesmo motivo que as escolas de medicina formam médicos e não gestores. Elas formam Gregory House e não Liza Cudy. Os cursos de comunicação, como outros, se concentram na formação de mão de obra para atender às demandas do mercado. Agora, acho que os novos tempos estão empurrando o carro para outra direção. Veja o caso dos blogs. Com eles, temos que não apenas abastecer com informação, mas gerenciar a coisa em si... Eu penso que as escolas deverão se render a oferecer uma formação que contemple noções que possam auxiliar na gestão de veículos de mídia...

GPJ - Se a mídia é o quarto poder e as manchetes diárias mostram corrupção e desmandos nos outros três tradicionais poderes, deve o consumidor de produtos de jornalismo acreditar que a quarta ponta desse quadrado é impoluta só porque é delatora desses desmandos?

RC - Não, não deve. Há alguns anos, Ignácio Ramonet publicou um texto em que clama por um Quinto Poder, um contrapoder que possa ocupar a lacuna deixada pela mídia. A tese é simples: se a mídia já não é mais confiável, ela também precisa ser observada. E quem deve fazê-lo é o público. Ora, essa é a filosofia que sustenta o ofício dos media watchers, como o Observatório da Imprensa ou do Monitor de Mídia. Há autores norte-americanos que têm livros sendo vendidos na Amazon que defendem que a blogosfera deva se colocar como esse quinto poder. Acho que ela - ao menos no Brasil - ainda não funciona assim. Mas quem garante que ela não venha ajudar a fazer esse acompanhamento, que não é apenas oferecer a crítica, mas sinalizar erros, denunciar desequilíbrios, cobrar balanceamento, etc.

GPJ - Se a notícia é o insumo básico dos produtos que a indústria jornalística põe no mercado, mas em sua forma bruta, o factual, ele pode ser coletado, distribuído e precificado por qualquer pessoa ou empresa sem que ele perca qualidade ou agilidade (considerando-se a popularização de novos meios de captura e transmissão de informações: celular, por exemplo), que outros tipos de valor agregado essa indústria pode acrescentar ao insumo para ganhar competitividade?

RC - Credibilidade. Quero fazer apenas um exercício de futurologia, que é meio besta porque é super óbvio: o que vai distinguir o joio do trigo no meio desse matagal informacional todos é credibilidade. Como chegar a isso? Como definir os parâmetros para isso? É uma das minhas reais preocupações e objeto de pesquisa ultimamente.

* Recentemente alguns blogs - poucos, bem poucos - incorporaram google bomb, linkando a palavra "Veja" ao site de Luiz Nassif.

[nota comportamental: por um motivo completamente bisonho que eu desconheço, não envei duas perguntas que havia preparado. estas ficam para a próxima. estou mesmo ficando velho.]

ATUALIZAÇÃO NECESSÁRIA:Depois de uma conclamação deste escriba no Twitter, resultante deste comentário, Daniel Bender e Lúcia Freitas contabilizaram o resultado desta google bomb. O resultado ainda é parcial e pode aumentar, mas mostra que este exucaveiracover subestimou a ação. Que venham mais resultados assim.

"Sergio Leo formou-se em jornalismo pela Escola da Comunicação da UFRJ na oitava década do século passado, e, neste milênio, especializou-se na UnB em Relações Internacionais. Já deu aulas de jornalismo em um curso de extensão da UnB e no Ceub, Centro de Ensino Unificado de Brasília. Trabalhava no Segundo Caderno dO Globo quando foi convidado por Ricardo Noblat para a sucursal do JB em Brasília, no começo do governo Sarney; passou, desde então, pelas sucursais da Folha, Estadão, O Globo, Rede Globo, isto É e Isto É Dinheiro, até se aquietar no Valor, onde está desde 2001. Como repórter especial do Valor, cobre todos os assuntos de Economia e Política, mas prefere mesmo acompanhar a política externa, especialmente na América do Sul, as negociações comerciais e as discussões sobre política industrial. Em 2004 inaugurou o blogue Sítio do Sergio Leo que, desde 2007, desdobrou em outro, o Ralações Internacionais."

entrevistador convidado: andré deak.

Jorge Rocha - Pedro Dória bate numa tecla, não é de hoje, que não existem blogs sobre política no Brasil e tal afirmação sempre causa mal-estar nos incautos. O tom que ele usa aponta que isso é um contra-senso - sim, é minha interpretação, não me contrarie -, pois blogueiros poderiam muito bem usar o poder catalisador que esta ferramenta potencializa para iniciar, movimentar ou até mesmo inflamar uma discussão "com alguma relevância social". Por que será que tal predisposição aparentemente não existe entre nós, no Brasil ?

Sergio Leo - Acho que o Dória se refere a blogueiros não-jornalistas, porque há muitos e bons blogues de política no Brasil, que chegam a provocar governo e posição, motivar respostas, etc. O Blog dos Blogs do Tales Faria, o Blog do Alon, o Blog do Josias... Acho que também são fontes importantes de informação, e tendem a crescer de importãncia, os blogues de políticos, como o finado Blog do César Maia e o do José Dirceu. Um cara que faz um trabalho interessante, com viés partidário, claro, é o Luis Favre, numa militância crítica em cima das informações veiculadas por aí, claro que em defesa dos interesses do grupo político dele. Muitos blogues fazem um trabalho analítico interessante, destrinchando as notícias, como é o caso do Hermenauta. Faltam bons blogueiros de direita com domínio dos instrumentos da Internet (não valem os histriões hidrófobos da classe média desinformada, como o Reinaldo Azevedo) e ânimo investigativo. Curiosamente, há mais blogueiros falando de política externa, com conhecimento de causa, que de política interna. O Maurício Santoro, do TodososFogos, é um analista excelente da cena internacional (embora ele já tenha sido dessa raça jornalística, hoje é mais cientista político que outra coisa); o Idelber às vezes faz isso, como agora na eleição nos EUA. Eu acredito que o essencial, para um blogueiro, é ter informação, capacidade de análise e de exposição. Os blogues não competem com a imprensa comercial, pelo contrário, se alimentam dela, e muito. Trazem informação sob ponto de vista diferente, apontam fontes alternativas na rede. Falta, talvez, um blogueiro que tenha fontes alternativas próprias de informação (citar a Carta Capital não vale) e compita na apuração com o mainstream jornalístico. Mas isso é muito difícil, e caro, não vejo espaço, a não ser, talvez, no caso dos blogues partidários ou de organizações políticas. Esses ainda não aprenderam a fazer isso.

André Deak - A maior base militar dos Estados Unidos na América do Sul fica em Manta, no Equador, e o presidente Rafael Correa já disse não ter interesse em renovar o contrato com os EUA. Pouco antes do massacre dos guerrilheiros das Farc, oficiais do Comando Sul estiveram em Bogotá. Se os EUA estiverem tentando desestabilizar a região, a imprensa não pode estar contribuindo para piorar a situação? Onde estão os jornalistas que poderiam revelar os interesses ocultos nessas movimentações, tanto por parte dos EUA quanto da Colômbia, do Equador e da Venezuela?

SL - André, Manta é um tema recorrente na política equatoriana. A base tem uma parte sob controle dos EUA desde 1999, antes de Chávez, Morales ou qualquer governo esquerdista atual dar as caras no continente, e faz sentido a alegação de que seu principal objetivo é o controle do tráfico. Claro, já que há um forte transito de aeronaves de vigilância, não custa usar algumas para reprimir a imigração ilegal, em barquinhos que tentam chegar à costa estadunidense, não é mesmo? Num cenário de governos hostis aos EUA no continente, é claro que a rede de bases e contingentes mantidos por Washington na região (eles têm muita gente na Colômbia, alguma coisa no Peru e colaboração com os paraguaios) serve de instrumento dissuasório e de pontos de apoio no caso imrpovável de alguma intervenção por aqui. Um objetivo não-declarado mas óbvio dessa presença militar é assegurar os interesses americanos em relação ás reservas de petróleo abaixo do Rio Grande. A imprensa cobre mal, mas tem dado notícias dessa questão das bases e das movimentações de pessoal dos EUA, mas a precária estrutura de cobertura dos jornais e tvs brasileiros no continente impede um trabalho mais profundo. A demonstração mais escandalosa desa precariedade é a quantidade de matérias sobre Bolívia, Equador e Colômbia feitas para as TVs por repórteres plantados nas ruas de... Buenos Aires. Ora, para cobrir a América Andina desse jeito, o repórter da TV Amazonas ou da TV do Mato Grosso deve ter mais condições de fazer o trabalho. Mas há tentativas meritórias; o Estadão, apesar de seu viés anti-América Latina, enviou correspondentes, e há boas matérias feitas por esse pessoal, por exemplo. Faltam mais repórteres baseados nesses países, com condições de ter fontes de informação para fazer a investigação profunda que, como você bem nota, não vem sendo feita. Não creio em interesse dos EUA em estabilizar a região, pelo contrário; a Condoleeza vem esses dias ao Brasil exatamente para ver se o Lula ajuda a acalmar as coisas, para que eles possam se dedicar ao atoleiro em que se meteram no Oriente Médio e manter um olho aberto para as movimentações dos chineses mundo afora...

AD - Há alguns anos entrevistei os editores de política internacional da Folha de S. Paulo, de O Estado de S. Paulo e da Veja, sobre a cobertura que faziam (ou não faziam) sobre os zapatistas do México. Na época, chegaram a dizer que não era um movimento sério, "ficavam lá tocando violão, não são como as Farc". A que você atribui o total desconhecimento da realidade latino-americana desses editores?

SL - Existe um enorme comodismo nos grandes jornais, somado à avaliação equivocada de que o leitor brasileiro não se interessa por temas internacionais. Isso faz com que, como costumam se queixar os editores da área, as editorias dedicadas aos temas mundiais tenham poucos repórteres, os orçamentos para coberturas internacionais sejam limitados, dediquem-se poucas páginas a essas editorias e sejam poucos os correspondentes dos jornais no exterior; e a esmagadora maioria do material publicado nas editorias Internacional ou Mundo sejam de agências internacionais que, logicamente, refletem os interesses de seus centros geradores. Por isso ouvimos tanto falar do Oriente Médio e tão pouco dos países africanos de língua portuguesa, por exemplo. Temos mais detalhes sobre as eleições dos EUA do que tivemos sobre a da Argentina, ou teremos sobre as do Paraguai, que também nos interessam muito. Não há uma cultura de cobertura sistemática dos países latino-americanos, tanto que, até recentemente, só Buenos Aires tinha correspondentes brasileiros (mais recentemente, por motivos óbvios, a Folha instalou em Caracas o excelente Fabiano Masionnave). A formação dos editores de Internacional, na maioria das vezes, também reflete muito essa dependência das agências internacionais, o que provoca um viés avesso a assuntos regionais (a não ser em caso de conflitos flagrantes) na cobertura da grande imprensa. Há tímidos sinais de mudança, em parte provocados pela crescente integração dos países, com desdobramentos políticos, econômicos e sociais. Em parte levantada pela exuberância nada irracional do comandante Chávez. Já melhorou muito mas ainda é lamentável a falta de visão dos jornais para a rqiueza da América latina como fonte de notícias para os brasileiros.

JR - No teu blog, você escreve de maneira informativa, analítica e opinativa - fatores que, para mim, não deveriam faltar no jornalismo; sim, sou um cara ultrapassado - "também" sobre tópicos com os quais você convive em tua vida profissional. Há uma diferença de tratamento aí ? Algo como microblogagem poderia dar uma faceta nova ao que você já faz ?

SL - O jornalismo brasileiro é muito avesso às coberturas na primeira pessoa, ou a matérias impressionísticas, talvez por haver pouca gente que saiba fazer isso bem. O Clóvis Rossi é um dos poucos; a Míriam Leitão, que é muito criticada por isso, às vezes faz muito bem esse trabalho (às vezes essa abordagem mais pessoal escorrega para a opinião pura e simples, o que não é bom; mas leiam as matérias dela sobre meio ambiente e entenderão o que digo). Acho que a principal diferença entre o que escrevo no blogue e no jornal é que, na imprensa tradicional, tenho um compromisso de maior impessoalidade, limites para avançar em minha opinião particular e para tratar dos assuntos num tom mais escrachado. No blogue, me sinto mais à vontade para fazer crônica, provocar polêmica, divulgar impressões e contar com os comentários dos leitores para complementar o que digo (ou até refutar; gosto muito quando me corrigem com embasamento, coisa que odiaria se acontecesse no jornal, onde se espera um produto mais acabado). No blogue, imagino uma situação mais próxima do convívio social normal, em que manifestamos nossas opiniões e impressões, com base no nosso conhecimento, e pelo menos no meu caso, nos dispomos a ouvir o que os outros têm a dizer sobre isso, para refinarmos nossas posições em relação ao mundo. Fiz o que odeio ver nos entrevistados, falei demais. Mas essa é outra vantagem dos blogues, o espaço é mais elástico, e sempre se pode camuflar um texto longo num link a ser clicado pelos mais interessados... Maleme Exu!

AD - Você acompanhou viagens dos presidentes Sarney, Collor, FHC e Lula. Nessas viagens é comum formar-se uma panelinha de jornalistas, um perguntando para o outro qual é a notícia, qual é a fala mais importante, para todos darem igual. Isso porque se um deles dá outro enfoque, existe a chance do editor dar um esporro: "Você tá aí e não viu isso?!". Além da falta de preparo, quais são outros problemas de quem cobre política internacional?

SL - O risco de andar com passo diferente no batalhão é total, e muita gente, por isso, adota o comportamento de manada. Isso é particularmente comum nas salas de imprensa, entre setoristas. A cobertura de presidentes, seja no Brasil ou no exterior, é pior, porque os jornais se aferraram a um tipo de noticiário superficial, de frases de efeito, que, muitas vezes descontextualiza a informação, ou passa ao largo da verdadeira notícia. Felizmente, na minha experiência nos jornais em que trabalhei, e, especialmente, no Valor, raras vezes me senti cobrado por noticiar algo diferente dos outros jornais, e, quando isso aconteceu, pude ter uma conversa com o editor mostrando o porquê da minha opção por outros assuntos. Aprendi nessas coberturas que o importante não é saber o que os outros vão noticiar no dia seguinte para dar igual. O interessante é sacar o que os outros jornalistas consideram a principal notícia para, se for o caso, mencionar isso na matéria, e mostrar ao leitor por que seu jornal não considerou isso o principal fato a ser noticiado. Afinal, se algum aspecto da viagem chamou a atenção de muitos jornalistas é porque tem alguma importãncia; nem que seja importante porque os jornalistas estão interpretando erradamente o fato. Mas, se numa cobertura, você ficar muito preocupado com o que os outros vão fazer, é melhor desistir de viajar, para evitar uma úlcera.

JR - Nessa entrevista, Deak é o entrevistador equilibrado e eu sou o irreprimível. Assim, posso fazer uma afirmação peremptória: todo e qualquer jornalista que lida com cobertura política, não importando o porte ou localização do veículo de comunicação onde trabalha, está terminalmente próximo demais de antros de tentações. Você está nesse inferno de Dante desde 1983. Como consegue se desvencilhar e escapar incólume ?

SL - Já fui convidado para ser assessor de imprensa de petistas e tucanos, já me ofereceram comprar carros com belos descontos, já me sugeriram free-lancers com trabalho ridículo e remuneração de encher os olhos. Não topei; o principal é manter um código de ética rígido, e coerente. Pode-se ganhar bom salário como jornalista, especialmente em Brasília, sem entrar em conchavos ou abrir mão dos escrúpulos. Mais delicada é a questão da relação pessoal, na busca da notícia. As fontes adoram o jornalista doméstico, aquele que reproduz tudo sem questionar ou, melhor, compartilha de intimidades. Mas também respeitam muito o profissional que consegue construir uma reputação de imparcial, de jornalista que transmite todos os lados de uma questão, sem distorcer. Meu melhor exemplo disso é a Marta Salomon, da Folha, que fez matérias muito críticas no governo Fernando Henrique Cardoso e no governo Lula, e, no entanto, é solicitadíssima e respeitadíssima pelas fontes do governo. Como sou casado com ela, embora em regime de separação de notícias, às vezes vejo o cuidado que ela tem em checar dados, números, declarações. Raramente aceitamos convites para almoço ou jantar, embora eu considere válida essa maneira de obter informações (faço uma avaliação de custo-benefício mesmo, prefiro almoçar com meus filhos). Claro que a intimidade é uma boa maneira de obter informações exclusivas, mas descobri, em Brasília, que é preciso manter limites nessa proximidade com as fontes, até porque, se você fica muito íntimo do poder, corre o risco de ter um monte de informações que não pode publicar para não trair o amigo. Para quem não deseja cargo público nem participar de esquemas do Poder, é o pior dos mundos.

É perceptível também um realce na maestria com que Nick Cave trata as palavras em um eterno jogo de xadrez cognitivo. Podemos arriscar dizer que, com Grinderman, "banda paralela" que montou após o duplo Lyre of Orpheus/The Abbatoir Blues, ele parecia anunciar o que estava preparando, em termos musicais e de atitude, para este Dig, Lazzarus,Dig - ainda mais quando passou a envergar um bigodón no estilo Paulo Leminski, outro membro do clã dos exus.

Resenha que cometi sobre Dig Lazarus Dig na revista Paradoxo. Aproveitei para enfiar um bando de exus no texto. Siga o coelho branco.